Форум Медицинского ресурса

Для тех, кто не в курсе, обсуждение началось на страницах форума Дикого сада (в разделе "Здоровье"). В случае продолжения дискуссии на эту тему попробуем перенести сюда всю полемику.

Все началось с того, что пробу Манту назвали неспецифической при tbc и вместо нее предложили использовать ИФА-диагностику и ПЦР. Я не согласился с таким утверждением... Пытался аргументировать и обосновать свое мнение.

Предлагаю здесь высказываться по теме. Будет интересно услышать мнение медработников, не имеющих подключения к Дикому Саду, и как следствие, не имеющих возможности просмотреть их форум, но имеющих желание высказаться по данной проблеме.

Заранее благодарен за Ваши мнения и надеюсь что полемика будет проходить в доброжелательном русле.

А почему возник вопрос по замене Манту? Ведь что может быть проще быстрее и применимо к большим группам людей, чем практически безболезненная внутрикожная проба и визуальная оценка результата (особенно в детских коллективах), не требующая дорогостоящего оборудования, наверняка импортных реактивов, средств дезинфекции пробирок с кровью и пр. В спорных же случаях ИФА и ПЦР могут быть дополнительными методами.

Проблема Манту в том что при передозировки вакцины БЦЖ она дает положительный результат.

А "передозировка", как Вы выразились, это нормальное состояние и кто это так умудряется вакцинировать?

Женя, это с Вами у нас была дискуссия на форуме Дикого сада? Если да то как Вы смотрите на то, чтобы выдержки из нашей полемики перенести сюда?

Это были не мои слова а слова врача фтизиатра

Да со мной. Переносите не вопорс.

Врач который проводил вакцинацию в школе.

Обычно вакцинацию (непосредственно инъекцию) производит манипуляционная медсестра. Врач лишь осматривает пациента, уточняет анамнез (для исключения противопоказаний к вакцинации), а в случае необходимости, направляет на дополнительные методы обследовани, прежде чем ввести вакцинный препарат.

Если Вам ввели большую, чем положено дозу, то это уже медицинская халатность того, кто непосредственно подготавливал вакцину к инъекции и делал укол.

Уточните в каком возрасте в школе Вам делали БЦЖ, какой вакциной, и какая была реакция Манту до и после вакцинации.

Началось обсуждение со следующей цитаты:


Дальше обсуждали целесообразность использования вместо пробы Манту ИФА или ПЦР.

Инфицированный – это здоровый, не больной организм, если справляется его иммунная система. Поэтому выделить палочку нельзя – нет четко очерченного, достаточно большого очага болезни. В период инфицирования палочка находится преимущественно в лимфатической системе и на ее присутствие в организме активизируется Т-клеточный иммунитет. Образование антител, кот. и ищет ИФА, связано с В-клеточным иммунитетом. Поэтому все ИФА, направленные на поиск противотуберкулезных антител в крови в период инфицирования, абсурдны !!!

Гиперчувствительность к туберкулину можно выявить через 3-6 нед, а в редких случаях через 3 мес. после того, как микобактерии попали в организм (при ИФА - в лучшем случае через 6 мес появятся специфические IgG, а обычно через 9-12 мес., в ряде случаев могут вообще не появиться в достаточном для идентификации количестве...)

На счет ПЦР и поиска МБТ с его помощью:

ПЦР крови может показать наличие ДНК туберкулеза, однако в лаборатории должны быть методики для типирования штаммов микобактерий - вакцинных и инфекционных !!! Т.е. ту ПЦР, которая поможет отличить вакцинный и инфекционный штамм микобактерии по анализу крови. Опять же для ДНК-диагностики нужны лимфоциты с содержащейся в них туберкулезной палочкой или среда со свободно циркулирующей микобактерией - таких в крови в периоде инфицированности крайне мало. Вы представляете себе эту стоимость? Каждый родитель сможет потратить 200-300 грн (на данный момент) ежегодно на тестирование своего ребенка?

И это мнение Центрального НИИ туберкулеза РАМН, Москва.

В иммунологическом плане туберкулин, вводимый внутрикожно при Манту - это гаптен. Он не может вызвать образование антител и гиперчувствительность интактного организма, НО обуслвливает реакцию в сенсибилизированном организме. Т.е. не производит дифференциацию возбудителя, а выявляет запущеный (начавшийся) иммунный ответ на внедрение возбудителя. Реакция организма на туберкулин это типичная иммунологическая реакция повышенной чувствительности замедленного типа (отсюда и учет через 72 часа). В ее основе лежит реакция между сенсибилизированными мононуклеарами и белками туберкулина. При этом мононуклеары разрушаются, из них в ткани выходят БАВ, ферменты, кот. и вызывают воспалительную реакцию с образованием инфильтрата (папулы) и гиперемии (местной реакции). В задачу Манту даже не ставится определение типа возбудителя, этим занимаются бактериоскопический и культуральный методы диагностики, а реже генотипирование после ПЦР.

Вот конспективно сведено все что обсуждалось.

Не вижу смысла в споре! Это как 65-ти килограммового боксера ставить на Кличко. Реакции Манту и например ПЦР это абсолютно разные категории и точности, и простоты и стоимости. Реакция Манту предназначена для массовой, дешевой первичной диагностики (как например флюорография), а ПЦР для точного, конкретного диагностирования штама, его патогенности и особенностей (как например компьютерная томография). Касаемо примеров - конечно КТ лучше флюорографии, но флюорографией определяют грубо говоря наличие или отсутствие патологических изменений, а КТ уже глубокая диагностика, и воснвном или состоятельным пациентам или по жизненным показаниям, если лечащий врач может "пробить" КТ вне очереди, или при абсолютно неясной этиологии в институтах... Заговорился, надеюсь разница целенапрямленности обоих реакций с моих слов ясна

Grin
Это я и пытался объяснить на локальном форуме. Однако основыми аргументами мне бросали большую специфичность ПЦР. А на фразу о стоимости аргументом кидали: "...а что лучше лечить последствия в виде сильных аллергических реакций...".

С пробой Суслова еще можно согласиться, как альтернатива Манту, но и по этому поводу много нюансов.

Вчера по новостям показали: не помню, где, в Николаевской области, на второй день после манту внезапно умер мальчик 13 лет. Как это могут прокомментировать врачи? В свидетельстве о смерти написали: отравление фосфатными веществами.

_________________
За все надо платить, лучше сразу и деньгами!

Будьте добры кинуть ссылку на сообщение об этом случае, а то пока ничего не слышал. Нужна более подробная информация прежде чем комментировать.

У меня с самого детства проба манту всегда была повышена, но на рентгене все было нормально. Как мне на это реагировать, стоит ли паниковать?